Niezależność to też niezależność od Stanów Zjednoczonych

trump_6.jpg
„Są jednak sprawy, w których polityka Bidena może być jeszcze bardziej agresywna od tej prowadzonej przez Trumpa. Na przykład, krytykuje on obecnego prezydenta za brak obalenia prezydenta Wenezueli. Wygląda też na to, że nominowałby na stanowisko sekretarza stanu Susan Rice, zwolenniczkę wojny i interwencjonizmu. Także, poza możliwym powrotem do porozumienia nuklearnego z Iranem, nie sądzę, by Biden był prezydentem pokoju” – mówi w rozmowie z MP Dan Kovalik.

Od czego zaczęły się Pańskie wątpliwości, które następnie przekształciły się w radykalną kontestację polityki Stanów Zjednoczonych na świecie?
- Wyrosłem w bardzo konserwatywnym domu, w atmosferze poparcia dla amerykańskiej polityki zagranicznej. Jedną z pierwszych rzeczy, jakie mnie zaszokowały było zabójstwo arcybiskupa Oskara Romero w Salwadorze w 1980 roku. Miałem wówczas zaledwie 12 lat, ale byłem katolikiem. Stało się wówczas jasne, że ludzie, którzy zamordowali Romero – dziś, nawiasem mówiąc, świętego – byli wyszkoleni i opłaceni przez Stany Zjednoczone. Doprowadziło mnie to do przewartościowania pewnych wyobrażeń, które miałem na temat własnego kraju. Mówiono mi, że Stany Zjednoczone nie tylko wspierają demokrację i wolność na całym świecie, ale też stają w obronie Kościoła katolickiego zagrożonego przez komunizm. A tu okazało się, że mamy arcybiskupa zamordowanego przez siły wspierane przez Amerykanów. Tak rozpoczęła się moja droga do protestu. Wszystko przyspieszyło, gdy w 1987 roku pojechałem do Nikaragui. Trwała tam wówczas wojna, a ja miałem 19 lat. Zobaczyłem, jak Stany Zjednoczone terroryzują mały, biedny kraj, też zresztą katolicki. Doprowadziło mnie to do pytania o rolę mojego kraju w świecie, które zadaję cały czas od tamtej pory.

Czy bycie dysydentem w Stanach Zjednoczonych wiąże się z jakimś ryzykiem?
- W moim przekonaniu raczej nie. Przynajmniej na razie mamy w tym kraju pewne gwarancje wolności słowa. Nigdy nie czułem specjalnego zagrożenia z powodu tego, co robię, nie obawiałem się, że wyląduję w więzieniu. Tu akurat nie narzekam.

A czy ma Pan dostęp do amerykańskich mediów głównego nurtu? Czy zapraszają Pana do jakichś debat?
- Prawdę mówiąc, prawie wcale. Udzielam wielu wywiadów mediom alternatywnym, czasem lokalnym i dużym stacjom radiowym. Sporo wypowiadam się dla RT i Press TV z Iranu. Ale do amerykańskich mediów głównego nurtu nie mam dostępu.

W jednym z wywiadów uznał Pan wszystkich powojennych prezydentów Stanów Zjednoczonych za zbrodniarzy wojennych. Czy nie było wśród nich jakichś wyjątków?
- Myślę, że nie. Weźmy tego, którego często uważa się za najbardziej pokojowo nastawionego po II wojnie światowej, Jimmy Cartera. To przecież on zaczął jeden z najbardziej krwawych konfliktów na świecie, który toczy się do dziś – wojnę w Afganistanie. W czerwcu 1979 roku zaczął wspierać tamtejszych mudżahedinów z myślą o wciągnięciu do konfliktu afgańskiego Związku Radzieckiego, co wkrótce się stało. Afganistan doprowadzono do ruiny, w zasadzie od tamtego czasu jest w stanie permanentnej wojny. Obecnie, po agresji z 2001 roku znów okupowany jest przez Stany Zjednoczone. Wcześniej faktycznie wojna tam przyczyniła się do upadku ZSRR, co – choć może to brzmieć kontrowersyjnie, szczególnie w Polsce – nie było moim zdaniem niczym dobrym dla świata. Czy zatem Carter był pokojowo nastawiony? Wspomniałem o arcybiskupie Romero. Został on zabity niedługo po tym, jak wysłał list do Jimmy Cartera, w którym apelował do niego o zaprzestanie wspierania represyjnej junty wojskowej w Salwadorze. Carter nie zareagował, a zrobił to dopiero kilka miesięcy później, gdy amerykańskie działaczki kościelne zostały zgwałcone i zamordowane w Salwadorze. Stany Zjednoczone permanentnie angażują się w wojny, te wypowiedziane i te niewypowiedziane, niektóre utajnione przed samymi Amerykanami. Dlatego sądzę, że faktycznie – co najmniej od czasów II wojny światowej – każdy amerykański prezydent był zbrodniarzem wojennym.

Przecież jednak Amerykanie mogą okazać dezaprobatę dla takiej polityki w wyborach. Czy polityka zagraniczna kraju interesuje w jakimś stopniu przeciętnych obywateli?
- Powiedziałbym, że niestety nie. Amerykanie są kompletnie niezainteresowani polityką zagraniczną Stanów Zjednoczonych. Nie zawsze tak było. Mieliśmy przecież ogromne demonstracje przeciwko wojnie w Wietnamie, istniał aktywny ruch pokojowy przeciw wojnom w Ameryce Łacińskiej w latach 80., były spore protesty u progu interwencji w Afganistanie. Jednak od 2003 roku ruch na rzecz pokoju niemal całkowicie zamilkł. Polityka zagraniczna znalazła się, według sondaży, na jednym z ostatnich miejsc wśród spraw interesujących ludzi. Dzieje się tak, pomimo, że duża część wydatków publicznych przeznaczana jest na wojny, co przecież powinno być dla obywateli istotne, bo można by te środki przeznaczać np. na wydatki społeczne; mimo, że tysiące amerykańskich żołnierzy zabijają i sami giną w różnych częściach świata.

Jeszcze w 1956 roku socjolog Charles Wright Mills wydał książkę Elita władzy, w której uznał, że za polityką Waszyngtonu stoją elity finansowe i kompleks militarno-przemysłowy. Kto dziś stoi za agresywną polityką amerykańską na świecie?
- Myślę, że Mills miał rację, podobnie jak prezydent Dwight Eisenhower, który jako pierwszy użył terminu „kompleks militarno-przemysłowy”. Jednym z centrów takiej polityki jest własnie ten kompleks, przez który trzeba rozumieć nie tylko siły zbrojne, ale też cały szereg prywatnych korporacji wojennych. Niezależnie od tego, czy wojna jest wygrana czy przegrana, sektor ten zarabia pieniądze na sprzedaży broni, będąc istotną częścią amerykańskiej gospodarki. Uzbrojenie jest potrzebne pod warunkiem, że go używasz. Poza tym mamy jednak czynnik zaangażowania ideologicznego, polegającego na ponadpartyjnym uznaniu, że Stany Zjednoczone mają być światowym hegemonem. Ten status hegemoniczny jest dziś zagrożony przez Chiny i Rosję, stąd działania na rzecz osłabienia tych krajów. Waszyngton nie toleruje również potęg regionalnych, na przykład Iranu, nie chcąc mieć żadnych konkurentów na jakimkolwiek poziomie. Polityka zagraniczna jest w dużej mierze dyktowana przez takie podejście.

Sporo ostatnio mówi się o teorii wszechmocnego deep state czy deep government, jako nieoficjalnego ośrodka władzy. Czy sądzi Pan, że ta teoria jest uzasadniona w przypadku Stanów Zjednoczonych?
- Każde rozwinięte państwo ma coś takiego, jak deep state. Chodzi tu o klasę profesjonalistów pracujących dla struktur rządowych, niezależnie od tego, kto jest w danym momencie prezydentem. Są biurokratami, bez których państwo nie mogłoby funkcjonować. Mają oni swoje własne interesy, realizowane ponad partiami politycznymi i na przestrzeni kadencji różnych prezydentów. Najlepszym przykładem jest tu Centralna Agencja Wywiadowcza (CIA), będąca gigantyczną strukturą. Była ona krytykowana jeszcze od czasów prezydenta Johna F. Kennedy’ego. To własnie on odczuł, że CIA prowadzi politykę zagraniczną w kierunku, który mu nierzadko nie odpowiadał, oraz że ukrywa przed nim różne informacje. Wiele osób uważa zresztą, że agencja odegrała jakąś rolę w zabójstwie Kennedy’ego. Na tym właśnie polega deep state: to biurokracja, która realizuje własną politykę i nie ponosi odpowiedzialności przed opinią publiczną czy wyborcami.

Czyli praktycznie nie ma z tego punktu widzenia większego znaczenia, kto zostanie wybrany kolejnym prezydentem Stanów Zjednoczonych?
- W sferze polityki zagranicznej nie ma. Są oczywiście pewne różnice w zakresie polityki wewnętrznej, gospodarczej i społecznej pomiędzy kandydatami obu partii. W sprawach polityki zagranicznej nie ma żadnej różnicy.

Sporo osób podkreśla jednak, że – w odróżnieniu od swoich poprzedników – obecny prezydent Donald Trump nie rozpoczął żadnej nowej wojny…
- Faktycznie nie zaczął żadnej nowej wojny, choć czasem wydawało się, że próbował, choćby wtedy, gdy zdecydował się na zabójstwo generała Ghasema Solejmaniego, które perspektywę takiej wojny stworzyło. Co więcej, w swoich wystąpieniach publicznych Trump krytykował permanentne prowadzenie wojen przez Stany Zjednoczone. Mamy tu jednak pewne sprzeczności. Na przykład, za jego kadencji Stany Zjednoczone dokonały największych do tej pory nalotów bombowych na Somalię, z czego zresztą niewielu Amerykanów zdaje sobie sprawę. Intensywnie bombardowano także Afganistan, który – jak zapowiada Trump – amerykańscy żołnierze mieliby niebawem opuścić. Podobnie było w przypadku obietnicy wycofania wojsk z Syrii, do którego nie doszło, a prezydent otwarcie przyznał, że chodzi o kontrolowanie tamtejszych złóż ropy naftowej. Generalnie zatem kontynuuje on politykę imperialną. Dodatkowo zdecydował się na szerokie stosowanie sankcji ekonomicznych, którymi obecnie objęte jest aż 35 krajów. Trump uczynił z sankcji kluczowy element polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych. Jesteśmy na wojnie ekonomicznej ze znaczną częścią świata. Przecież to też jest forma wojny. Często tego nie dostrzegamy, lecz z powodu tych sankcji giną ludzie. Pamięta Pan pewnie, że sankcje przeciwko Irakowi po pierwszej wojnie w Zatoce Perskiej kosztowały życie około miliona ludzi. Sankcje przeciwko Wenezueli zabiły już dziesiątki tysięcy ludzi, o czym pisał zresztą nawet taki ekonomista, jak Jeffrey Sachs. Na dodatek, Trump w bezprecedensowy sposób wspiera izraelską okupację Palestyny: uznał aneksję wschodniej Jerozolimy, przerwał pomoc dla Palestyńczyków. Popiera też ludobójczą w istocie wojnę Arabii Saudyjskiej przeciwko Jemenowi. Niezależnie od swojej retoryki, Trump niewiele różni się od poprzednich amerykańskich prezydentów.

Dan Kovalik.jpg
Dan Kovalik

Czy wygrana Joe Bidena coś by tu zmieniła, na przykład w sprawie podejścia do porozumienia nuklearnego z Iranem?
- To dobre pytanie, bo przecież umowa została wynegocjowana przez jego byłego zwierzchnika prezydenta Baracka Obamę. Być może więc byłaby jakaś szansa na porozumienie w tej kwestii. Są jednak sprawy, w których polityka Bidena może być jeszcze bardziej agresywna od tej prowadzonej przez Trumpa. Na przykład, krytykuje on obecnego prezydenta za brak obalenia prezydenta Wenezueli. Wygląda też na to, że nominowałby na stanowisko sekretarza stanu Susan Rice, zwolenniczkę wojny i interwencjonizmu. Także, poza możliwym powrotem do porozumienia nuklearnego z Iranem, nie sądzę, by Biden był prezydentem pokoju.

W swojej wydanej niedawno również w Polsce książce Spisek przeciwko Iranowi, czyli jak USA niszczą wolne państwo (Wydawnictwo Wektory, Wrocław 2020) opisuje Pan m.in. pierwszą operację obalenia władz przeprowadzoną przez Amerykanów po II wojnie światowej – sprawę przewrotu przeciwko premierowi Iranu Mohammadowi Mosaddeghowi w 1953 roku. Czy, obserwując tzw. kolorowe rewolucje naszych czasów, sądzi Pan, że technologie takich operacji uległy zmianie?
- Oczywiście, że technologie są inne. Wykorzystuje się media społecznościowe do manipulowania ludźmi, by poparli zmianę władzy, na skalę niemożliwą z użyciem gazet, radia czy tradycyjnych mediów. Nie zmieniła się jednak taktyka przewrotów stosowana przez CIA od 1953 roku w Iranie, polegająca m.in. na rozpowszechnianiu fałszywych informacji, finansowaniu uczestników agresywnych demonstracji mających na celu sprowokowanie reakcji władz. Takie działania podejmowano kiedyś przeciwko Mosaddeghowi, a obecnie stosuje się je przeciwko innym przywódcom. Jest to wypróbowany schemat, tyle że dziś wzmocniony technologiami informacyjnymi.

Kilku krajom udało się jednak przeciwstawić takim operacjom. Mam tu na myśli Syrię, a ostatnio Białoruś. Jak rządy suwerennych krajów mogą skutecznie przeciwdziałać organizowanym przez CIA kolorowym rewolucjom?
- Mamy tu jeszcze przykład Nikaragui w 2018 roku, której udało się przetrwać próbę kolorowej rewolucji wspieranej przez Stany Zjednoczone. Aby to się udało, rządy muszą zabiegać o zachowanie dużego poparcia społecznego, jak zdołali zrobić to nikaraguańscy sandiniści. W Syrii wydawało się, że tego poparcia społecznego nie ma, jednak pojawiło się ono znów w momencie, gdy ludzie zobaczyli, kogo Zachód popiera przeciwko ich rządowi. Dżihadyści, Państwo Islamskie okazali się tak okrutni, że ludzie musieli zwrócić się do władz o ochronę przed nimi, co pozwoliło na odbudowanie zaufania społecznego. Na Białorusi władze nadal cieszą się sporym poparciem, mimo że mogło ono faktycznie spaść po wynikach wyborów, według których poparcie dla Aleksandra Łukaszenko było szokująco wysokie. Aby uniknąć kolorowych rewolucji, władze nie powinny poddawać się prowokacjom, używać przemocy w odpowiedzi na agresję, bo to tylko pogarsza sytuację. Poza tym muszą konsekwentnie realizować programy społeczne, które pokażą ludziom, że władza się o nich troszczy. Powinny też uczyć się na doświadczeniach tych krajów, w których kolorowe rewolucje zakończyły się obaleniem rządów. Myślę zresztą, że nie tylko rządy, ale i obywatele coraz częściej się tego uczą. Weźmy Białorusinów: czy naprawdę mieliby chcieć, żeby ich kraj przypominał Ukrainę? Mogą popatrzeć na takie przypadki i dojść do wniosku, że obietnice Zachodu to kompletna iluzja. W przypadku Białorusi udało się przecież uniknąć reform neoliberalnych, zachować część dorobku okresu radzieckiego i ludzie to cenią. Społeczeństwa uczą się zatem same, że wiele z tych kolorowych rewolucji nie przynosi dobrych skutków.

Wracając jeszcze do technologii takich operacji. Oczywiście, ich scenariusze opracowuje CIA, kto jednak jest ich bezpośrednim wykonawcą?
- Najważniejszym spośród nich jest Narodowy Fundusz Wspierania Demokracji (ang. National Endowment for Democracy, NED – przyp. MP), które przejęło te zadania od CIA za czasów Ronalda Reagana. Było to w okresie, gdy w wyniku przesłuchań przed komisją senacką Franka Churcha radykalnie obniżyło się zaufanie do agencji. Powołano wówczas do prowadzenia takich operacji NED. To właśnie przez tą fundację przechodzą środki na finansowanie różnych organizacji pozarządowych, grup lokalnych, młodzieżowych, centrów eksperckich. Finansują całe struktury społeczeństwa obywatelskiego, szkolą je i przygotowują do przeprowadzenia scenariusza obalenia legalnych władz.

Czy nie jest jednak tak, że w charakterze podwykonawców tych scenariuszy wykorzystywane są również niektóre państwa, szczególnie w Europie Środkowej?
- Tak, władze takich krajów wspierają przeprowadzanie kolorowych rewolucji. Polska i Ukraina stały się terenem baz dla sił NATO, być może w przyszłości też dla arsenałów nuklearnych. Realizowana jest strategia przybliżania się NATO do granic Rosji i Chin. Rosja jest już w wyniku tej strategii niemal całkowicie okrążona. Tymczasem przypomnijmy, że jeszcze Michaił Gorbaczow wyraził zgodę na zburzenie muru berlińskiego i likwidację Układu Warszawskiego pod warunkiem, że siły NATO nie przekroczą ówczesnej granicy Niemiec Zachodnich. Gwarancja ta została jednak już wkrótce naruszona…

Owszem, mamy też traktat NATO – Rosja z 1997 roku, który gwarantował to samo. Co Pan myśli wobec tego o obecności wojsk amerykańskich w takich krajach, jak Polska?
- Chodzi wyraźnie o konfrontację z Rosją, ograniczenie jej wpływów w Europie. Myślę jednak również, że są to przygotowania do przyszłego konfliktu zbrojnego z Rosją. Dlatego jestem przeciwnikiem powstawania tych baz i uważam je za wyjątkowo agresywne posunięcie. Sytuacja jest podobna do kryzysu kubańskiego w 1962 roku. Choć w sumie jest nawet gorsza, bardziej przypomina scenariusz, w którym Rosja zawarłaby sojusz i rozlokowała swe wojska i rakiety w Meksyku, nieopodal granicznej rzeki Rio Grande. Byłaby to najlepsza analogia do tego, jak NATO postępuje obecnie z Rosją. Stany Zjednoczone nigdy nie mogłyby sobie na coś takiego pozwolić. Rozumiem zastrzeżenia Rosji w tej sprawie. Szczerze mówiąc, uważam zresztą, że NATO powinno zostać rozwiązane, bo powołano je do konfrontacji z nieistniejącym już Związkiem Radzieckim. Jeśli kiedykolwiek miało jakąś rację bytu, to dziś już na pewno jej nie ma.

W Europie kontynentalnej coraz częściej pojawiają się właśnie głosy o konieczności uniezależnienia się od Waszyngtonu…
- Myślę, że to prędzej czy później nastąpi. Obecność armii amerykańskiej w tych krajach jest dziś anachronizmem. Zimna wojna to już historia. Myślę, że Francuzi i Niemcy coraz bardziej zdają sobie sprawę ze zbędności obecności Stanów Zjednoczonych w Europie Zachodniej.

Tymczasem w Polsce pojawiają się kolejne bazy amerykańskie, podpisano niedawno umowę o warunkach ich stacjonowania. Co powinni robić przeciwnicy ich obecności, zwolennicy ruchów na rzecz pokoju?
- Całkowicie takie ruchy popieram. Każdy kraj, który szanuje własną suwerenność, powinien rozumieć, że obecność na jego terytorium obcych wojsk stoi z nią w sprzeczności. Warto zwracać się do uczuć patriotycznych i poczucia niezależności ludzi. Przecież Polacy zdecydowanie sprzeciwiali się rosyjskiej ingerencji w swoje sprawy po II wojnie światowej, radzieckiej dominacji. Dlatego osobliwe jest zastępowanie jednego hegemona innym. Myślę, że Polacy i inne narody regionu chciałyby całkowitej niezależności, co oznacza również niezależność od Stanów Zjednoczonych.

Jest Pan autorem licznych książek na omawiane przez nas w tej rozmowie tematy. Jakie ma Pan najbliższe plany wydawnicze?
- Pracuję teraz nad książką na nieco inny temat niż dotychczasowe. Piszę o dominującej w Ameryce kulturze unieważniania (ang. cancel culture – przyp. MP). Zjawisko to rozpowszechniło się przez media społecznościowe i polega na tym, że ludzie są zawstydzani, wyrzucani za drobne słowa potraktowane przez kogoś jako obraźliwe. Jestem wobec tego zjawiska bardzo krytyczny.

Problem jest realny, a książka będzie pewnie ciekawa. Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Mateusz Piskorski

Dan Kovalik (ur. 1968 w Louisville) – amerykański prawnik, pisarz, publicysta i obrońca międzynarodowych praw człowieka. Wykładowca Szkoły Prawa na Uniwersytecie w Pittsburghu. Autor szeregu książek poświęconych polityce zagranicznej Stanów Zjednoczonych; w Polsce ukazały się: Rosja jako kozioł ofiarny. Antyrosyjska fobia USA, Wydawnictwo Wektory, Wrocław 2018, oraz Spisek przeciwko Iranowi, czyli jak USA niszczą wolne państwo, Wydawnictwo Wektory, Wrocław 2020.

Myśl Polska, nr 43-44 (25.10-1.11.2020)

Dzial: